Freitag, September 29, 2006

Gleiche Rechte für den Iran – Gleiche Pflichten für den Iran


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„Warum soll der Iran keine Atombombe haben dürfen, wenn doch auch die Israelis welche haben?“ So lautet das gewichtigste Argument derer, die Ahmadinedschad unbedingt seinen Wunsch eines nahöstlichen Holocaust erfüllen wollen.

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Diese Feststellung ist natürlich zu gleichen Teilen inkonsequent, antisemitisch und rassistisch. Inkonsequent, weil der Iran sich vertraglich verpflichtet hat, keine Atomwaffen zu bauen. Antisemitisch, weil die Unterstützung eines Judenhassers nun Mal antisemitisch ist. Rassistisch, weil vom Iran die Einhaltung elementarer Menschenrechte nicht eingefordert wird.

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Eigentlich müsste es nämlich heißen: „Ja, der Iran darf alles haben, was Israel hat…sobald der Iran auch bietet, was Israel bietet. Unter anderen:

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- Freie Meinungsäußerung

- Redefreiheit

- Versammlungsfreiheit

- Religionsfreiheit

- Pressefreiheit

- Demokratie

- Gewerkschaften

- Unabhängige Justiz

- Freie Wahlen

- Gleichberechtigung von Frau und Mann

- Lebensrecht für Homosexuelle

- Bikinis am Strand

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All diese Errungenschaften stellen ebenfalls Unterschiede zwischen Israel und dem Iran dar. Wäre es also nicht angebracht, zuerst die Gleichbehandlung in solchen Fragen einzufordern, bevor man sich für iranische Atomwaffen einsetzt? Aber wie so oft geht es den Unterstützern solcher Terrorregime nicht um das Wohl der Menschen, sondern darum, Verbrecher glücklich zu machen.

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Der Iran sollte also an dem Tag die Atomwaffe geschenkt bekommen, an dem Ahmadinedschad als Schirmherr des Christopher Street Day Teheran den Umzug eröffnet und danach klarstellt: „Ich mach Urlaub in Israel und das ist auch gut so!“ (Wobei in einem solchen Iran dann aber niemand mehr Interesse an Atomwaffen hätte. Für was auch?)

47 Comments:

At 29 September, 2006 12:50, Blogger Astuga said...

Leider hat es das Regime im Iran verstanden die latenten nationalistischen Empfindungen der Bevölkerung anzusprechen und so auch Elemente ins Boot zu holen die das Regime ablehnen - nicht nur mit seiner Kampfrhetorik gegenüber dem Westen sondern auch gegenüber den arabischen Nachbarn.
Die nationalistische Karte ist immer dann beliebt wenn die bisherige Machtgrundlage an Legitimation und Stärke verliert.

Und natürlich, wenn der Iran die Bombe hat, dann werden Länder wie die Türkei, Saudi Arabien und sogar Ägypten sie ebenfalls anstreben. Erste Hinweise und "indirekte" Aussagen in diese Richtung gibt es aus diesen Ländern bereits.

PS. Willkommen auf unserer Blogroll!

 
At 29 September, 2006 17:04, Anonymous Hamster said...

„Warum soll der Iran keine Atombombe haben dürfen, wenn doch auch die Israelis welche haben?“
Warum soll diese Frage antisemitsch und rassistisch sein? - Klar, viele der so Bezeichneten stellen diese Frage, aber die beiden Adjektive sind doch wohl fehl am Platze.
Sagen wirs doch frei heraus: Der Iran darf keine Atomwaffen bauen, weil er ein Schurkenstaat ist, der zudem von Irren geführt wird.
Die Folgen eines Atomwaffenbesitzes des Iran wären weitreichend und Israel direkt würde darunter vielleicht am meisten leiden, aber auch alle anderen freien Länder.
Man beachte, dass hier Murphy's Law gilt, darum ist ein Erstschlag Pflicht. (Hoffe mal, dass diese Aussage von der Meinungsfreiheit gedeckt ist. ;)
Weiterhin viel Erfolg!

 
At 29 September, 2006 17:29, Anonymous matthias said...

nehmen wir ein einfaches beispiel--wie ich dieses blog schätze, einfach muß sein. sagen wir mal, dass horst mahler eines tages ohne grund festgenommen würde, und das er ohne gerichtsprozess ins knast käme. bin ich ein antisemit, wenn ich sage, er (arschloch, nazi, faschist, antisemit) hat ein recht auf eine rechtsstaatliche behandlung, wie auch du und ich? bist du wiederum ein antiarabischer rassist, weil du so tust, als ob meinungsfeiheit, demokratische rechte, bewegungsfreiheit, medienfreiheit usw auch für die 2,5 millionen einwohner palästinas, die unter einer israelischen militär-diktatur leben, gelten?

kannst du auf ein einzigen fall hinweisen, wo der moderne staat iran ein anderes land angegriffen hat? (wir wissen, das die vom irak angegriffen wurden, mit unterstützung aus washington....) wie siehts aus bei israel? welchen "irren" sollte man lieber die bombe zutrauen? ist das prinzip der gleichheit unter internationalem recht antisemitisch? wenn ja, dann hast du den antisemitismus gerade zur fortschrittlichesten ideologie der welt erhoben.

ich denke--ausser im irrenhaus des henryk m.b. und freunden--dass das konzept eines nuklearbombenfreien zones im nahen osten, EINSCHLIESSLICH israel, ein ganz vernünftliges wäre. du nicht?

 
At 29 September, 2006 17:31, Anonymous matthias said...

kurze frage an astuga:

erst wenn iran die bombe hat, werden andere länder der region die auch haben wollen? und israels bombe ist was? ein anreiz, die landwirtschaft zu stärken?

 
At 29 September, 2006 17:39, Anonymous Anonym said...

@matthias

ja du bist Gegner des Völkerrechts und kennst es nicht....

Augenblick- erster Test
Welchen Staat hat Israel schon angegriffen?

Wahrscheinlich meinst du den Libanon?
Aber hier ist die lage eindeutig:
Der Libanon hat ohne jede israelische Provokation 1948/49 Israel angegriffen.
Dann wurde ein provisorischer Waffenstillstand geschlossen.
Wenn ein Staat dann aber zuläßt, dass weiter Kriegshandlungen von seinem Territorium geschehen...wie 1982 oder 2006, gilt wieder der Kriegszustand.

Zweitens was soll der immerwährende Quatsch von der US-Unterstützung für Saddam?

Welcher Partei hat die USA Waffen geliefert?
Richtig ist IRAN!
Irak wurde von Russland und Frankreich aufgerüstet!

In welcher Militärdiktatur gibt es übrigens Wahlen und eine unabhängige Presse usw.

Wie kann man mit einem jüdischen Vornamen so die Juden hassen?

 
At 29 September, 2006 17:53, Blogger Fuchsbau said...

@matthias

Tut mir leid, aber dein horst mahler beispiel verstehe ich irgendwie nicht…und deine anderen beispiel auch nicht.

Was die friedfertigkeit des iran angeht, so empfehle ich dir mal, dich mit bahai mitgliedern zu unterhalten.

 
At 29 September, 2006 18:01, Anonymous matthias said...

"Wie kann man mit einem jüdischen Vornamen so die Juden hassen?"

Solcher Unsinn ist einer Antwort nicht würdig.

Die Idee, dass Israel aufgrund eines 40-jahren-altes "provisorischen Waffenstillstands" ein recht hatte, 1982 den Libanon anzugreifen--und 17000 menschen das leben zu kosten--ist noch absurder, als ähnliche argumente zur begründung des völkerrechtswidrichlen irakkriegs 2003. dass du nicht weiss, welche rolle die u.s.a im iran-irak-krieg spielte (nähmlich, den beide parteien gegeneinander auszuspielen, und ja, waffenlieferungen an saddam zu ermöglichen), ist keine überraschung.

eins sage ich kurz zum antisemitismus-vorwurf. der staat israel, geschweige denn die israelische regierung, ist nicht das jüdische volk. diese verwechselung ist nicht nur dumm, sondern meines erachtens auch ein hauptmotor des heutigen antisemitismus überhaupt. um israel gegen kritik zu impfen klappt aus ausserdem nicht--also, lass mal.

 
At 29 September, 2006 18:19, Anonymous heplev said...

Unser lieber Matthias ist halt einer der Singulär-Ursachen-und-nichts-anderes-ist -richtig-Freunde. Und da ist eine israelische Atombombe falsch.
Matthias, was passieren würde? 1948/49 und 1973 würde wieder passieren. Und das kann für Israel tödlich sein. Die Bombe ist ein Anreiz: Israel nicht anzugreifen. Die "netten" Herrschaften drumherum trauen sich nicht mehr, einen offenen Krieg zu führen, weil sie die Bombe fürchten müssen.
Beispiele möchtest du? Für einen Angriff des Iran auf einen anderen Staat? Wie wär's mit der Geiselnahme der kompletten US-Botschaft 1979/80? Das ist ein Kriegsakt. Früher hätte ein so angegriffener Staat sofort reagiert. Die USA wären gerechtfertigt gewesen, wären sie in den Iran einmarschiert.
Was ist mit den Terroristen, die der Iran losgeschickt hat, um im Ausland zu morden? Ist das kein Angriff auf ein anderes Land, weil die Mörder (fast) nur Exil-Iraner abschlachteten?
Wenn du tatsächlich suggerieren willst, dass der Iran ein nicht aggressiver Staat bist, dann machst du die Augen zu vor allem, was die Mullahkratie an Verbrechen beging, begeht und begehen will. Die Absichten des Teheran-Adolfs sind mehr als deutlich. Nur wenn du so schwachsinnig bist das zu leugnen, kannst du zu den idiotischen Aussagen kommen, die du hier gepostet hast. Realität ruft Wolkenkuckucksheim! Kopf aus dem Sand nehmen!

 
At 29 September, 2006 18:54, Blogger Astuga said...

Antwort an matthias: "erst wenn iran die bombe hat, werden andere länder der region die auch haben wollen? und israels bombe ist was? ein anreiz, die landwirtschaft zu stärken?"

Bitte mich wenn schon dann genau zu zitieren!
Einiges wurde ja darauf geantwortet, ich glaube auch nicht, dass - egal was ich jetzt dazu sage - es dich überzeugen wird.
Dennoch kurz: Die Existenz des Irans oder dessen Bevölkerung wird nicht in Frage gestellt, niemand möchte sie auslöschen oder hätte das bereits mehrmals versucht. Und natürlich ist das iranische Regime nicht so harmlos wie du es darstellst und aktiv an einer Reihe von kriegerischen und terroristischen Akten beteiligt gewesen, mal abgesehen von der Gewalt gegen die eigene Bevölkerung, wie jene gegen die Bahais als Bspl.

Wie auch im Artikel steht ist das eigentliche Problem nicht eine eventuelle atomare Bewaffnung (natürlich, besser niemand hätte sie), sondern die Frage des Warum und des Wer. Das macht etwa auch den ganzen Unterschied zu Indien aus.
Israel ist aber ohnehin nur ein Vorwand für den Iran, dessen Ziel ist eine regionale Vormachtstellung, auch gegenüber den Sunniten, bzw Arabern, zumindest deren Regierungen ist das auch klar.
Aber immerhin wird von Apologeten wie dir nicht mehr in Abrede gestellt, dass sie Atomwaffen haben möchten, danke dafür!

 
At 29 September, 2006 19:05, Blogger Astuga said...

Es war im übrigen Irans Khameini der meinte, dass ein israelischer Atomschlag den Iran schon dank dessen Größe nicht existentiell bedrohen würde, aber bereits ein kleiner Atomschlag des Iran auf Israel dessen Ende wäre.

Soviel dazu und soviel zu Bedrohungsszenarien durch Israel.

 
At 30 September, 2006 01:24, Blogger Franklin D. Rosenfeld said...

@ Astuga

Ich muss Dich korrigieren - es war Rafsandschani, der sagte, dass "ein solches Szenario keineswegs irrational" sei.

@ matthias

Kann man Dich mieten, so als Alleinunterhalter fuer Betriebsfeiern?

 
At 30 September, 2006 12:12, Anonymous Hamster said...

@matthias
"im irrenhaus des henryk m.b."

Gerade gefunden, lustig! Du weisst ja, dass nur der Irre die Irren erkennen kann?!

Allerdings gebe ich Dir in _einem_ Punkt Recht: Das Wort "antisemitsch" fällt in diesem Blog zu oft. Es ist bspw. nicht antisemitisch gegen die israelischen Atomwaffen zu sein oder Grund und Ursache der Libanon-Kriege misszuverstehen oder den Iran "modern" zu finden. (Es gibt es da andere Adjektive. ;-)

 
At 30 September, 2006 14:47, Anonymous his böller said...

die größte antisemiten sind die bedingslosen Verfechter der israelischen Politik. Sie setzen einerseits den Staat Israel mit dem Judentum gleich, was falsch ist, und sie es zurecht Israelkritikern gleichzeitig verbieten, was wiederum von einer bodenlosen Doppelmoral zeugt. Und ausserdem tun sie so, als ob alle Juden eine homogene Gruppe von Zionisten wären und Israel im Interesse aller Juden handele. Beides ist totaler Irsinn!

 
At 30 September, 2006 15:06, Blogger Fuchsbau said...

@ his böller

Erst mal Glückwunsch zu deinem geschmacklosen Namen, den du wahrscheinlich noch unfassbar originell findest.

Und jetzt kurz und schmerzlos. Du schreibst:

"Sie setzen einerseits den Staat Israel mit dem Judentum gleich, was falsch ist"

"ausserdem tun sie so, als ob alle Juden eine homogene Gruppe von Zionisten wären"

Nenne mir bitte die Namen solcher "bedingungsloser Verfechter der israelischen Politik"! Aber mit Belegstellen. Würd mich interessieren.

 
At 30 September, 2006 15:13, Anonymous Hamster said...

@all: :)

"Sie setzen einerseits den Staat Israel mit dem Judentum gleich, was falsch ist"

Das ist sicherlich falsch, aber vielleicht kann man mir das mal hier erklären. Ich weiss folgendes:
1.) Das Judentum ist eine Religion
2.) Israel versteht sich und ist auch der Staat der Juden
3.) Jude ist, wer jüdische Vorfahren (Mutter?) hat
4.) Nichtreligiöse Juden in Israel nennen sich Juden

Da stimmt doch irgendwas nicht?

 
At 30 September, 2006 17:29, Anonymous Anonym said...

Nicht alle Juden sind israelische Staatsbürger. Nicht alle israelischen Staatsbürger sind Juden.

Nun klar? Bzw. besser?

 
At 30 September, 2006 18:26, Anonymous matthias said...

"Wie wär's mit der Geiselnahme der kompletten US-Botschaft 1979/80? Das ist ein Kriegsakt. Früher hätte ein so angegriffener Staat sofort reagiert. Die USA wären gerechtfertigt gewesen, wären sie in den Iran einmarschiert."


tatsache ist, die mullahs im iran haben seit der "machtergreifung" 1979 keinen anderen staat angegriffen, egal welche argumentative anstrengungen unternommen werden, das gegenteil zu belegen. (was heisst hier zB "früher"? im mittelalter? soll das normativ sein? sind alles verfechter israels so kriegslustig?) wenn die geiselnahme der us-botschaft ein kriegsakt wäre, wie siehts mit einem us-organisierten putsch aus, der zu über 20 jahre terror-herrschaft geführt hat (der schah, ja auch ein freund israels, wie wir wissen!). ich habe übrigens nie die mullahs im iran, oder ahmadinejad, in irgendeiner form politisch verteidigt. alles, was hier als beispiele iranischer "aggression" genannt wird, bezieht sich auf STAATSTERROR gegen politische gegner, minderheiten usw. sicher, der mullah-staat ist schrecklich, unmenschlich, rückständig, eine gefahr für das eigene volk, aber--ich wiederhole mich--es gibt nicht den geringsten grund, zu glauben, sie wollen einen weltkrieg entfachen, und, im gegensatz zu amerika (ungefähr alle vier jahre seit 1945) und israel (1967, 1978, 1982, 2006....), haben bisher keinen anderen staat angegriffen. alles anderes ist dumpfes propaganda, um einen angriffskrieg gegen den iran im voraus zu legitimieren: leider eine sehr reale und furchterregende gefahr.

astugas zitat von rafsandschani belegt übrigens nicht was er denkt--dass der iran einem atomangriff auf israel anstrebt (ubsurde idee)--sondern genau das gegenteil: dass die israelische bombe ist, wie die ganze welt weiss, ein nuklear- rüstungswettkampfsauslöser. wenn du den vollen text der rede von rafsandschani liest dann es mehr als klar, dass er für so was wie islamische PARITÄT mit amerika und israel argumentiert, ja eine militärische untermauerung iranischer "regionalen vormachtstellung". halt, rüstungswettkampf.

astuga zum trotz habe ich hier nie behauptet, der iran strebt unmittelbar nach der bombe. auch wenn sie es täten, sind sind auf jeden fall jahre davon entfernt, die zu haben, und--trotzt aller kritik an der theokratie--sie haben recht, wenn sie auf die genzenlose heuchelei des westens hinweisen, der dem iran die zivile entwicklung der atomtechnologie verbieten will, während israels nuklear-arsenal nicht mal in die nähe des verhanglungstisches gezogen wird.

man muss schon wissen, das man gegen israel sein, kann ohne antisemit zu sein; und man kann gegen den kriegstrommel gegen den iran sein, ohne die mullahs zu mögen. ist das wirklich so schwer zu begreifen?

 
At 30 September, 2006 18:47, Anonymous matthias said...

sorry, in der liste israelischer angriffskriege habe ich 1956 (suez-krieg) vergessen. einer von euch hätte es sicherlich erwähnt.

 
At 30 September, 2006 19:40, Anonymous Hamster said...

"Nicht alle Juden sind israelische Staatsbürger. Nicht alle israelischen Staatsbürger sind Juden."

Die Begriffe Israel und Juden überlagern sich ungünstig. Man bekommt Israel bzw. "die Juden" nicht recht zu packen, wenn man argumentieren möchte.

Da ich sowohl zu dem einen als auch zu den anderen ein positives Verhältnis (auch Verständnis) entwickelt habe, könnte mir das eigentlich ziemlich egal sein, ist es aber aus eher allgemeinen Gründen doch nicht.

In dieser Begriffsverwirrung sind auch Antisemitismus-Vorwürfe (Hohmann, Jenninger, "Mölli" u.a.) wenig geeignet. Man kann ja nicht in diesen beiden Abstraktionsebenen vernünftig denken, dazu gibt es ja noch den guten alten Zionisten.

Mir ist das alles etwas zu kompliziert.

 
At 30 September, 2006 20:05, Anonymous Anonym said...

Als nichtisraelische Jüdin schalte ich mich am Shabbat erst nach Sonnenuntergang in die Diskussion ein. Nein, ich schalte mich nicht ein. Ich ziehe die Summe. Wieder einmal sind alle nur denkbaren Klischees aus sämtlichen Schubladen gezogen worden, um "Positionsklärung" zu betreiben. Und wie immer, ein "Argumenr" folgt auf das andere, der Strickmuster ist klar. Und aus diesem Muster häkeln wir jede Menge kleine Deckchen, fügen sie zusammen und bekommen zwei große Decken. Und beide Lager können sich darunterkuscheln. Getrennt natürlich.

Sobald Juden eine nichtgenehme Meinung haben kommen die lieben Ja-aber-man-darf-doch-Leute und versuchen, schlechtes Gewissen zu machen. Mit ziemlich platten Argumenten, und sie wollen einfach nicht begreifen, daß wir die Dinge anders sehen MÜSSEN. Das ist alles. Aber dennoch, viel Spaß bei den Diskussionen, ich verfolge sie jedenfalls immer mit Interesse. Und grinse völlig parteiisch vor mich hin, in meinem Alter ist man ein wenig abgeklärt. Schön, daß es solche Seiten wie Fuchsbau bibt. Gratulation und weiter so.

Eine alte Jüdin

 
At 30 September, 2006 21:13, Blogger Fuchsbau said...

@ hamster

Na ja, so kompliziert ist das gar nicht…eigentlich ist es überhaupt nicht kompliziert.

Du kannst dich sehr wohl als Jude fühlen, selbst wenn du nicht religiös bist. Es ist ja nicht nur eine Religion, sondern auch ein Volk. Im Übrigen ist der Zionismus nicht ein "dritter" Weg, sondern integraler Bestandteil des Judentums.

Weswegen eigentlich streng genommen jeder Antizionist auch Antisemit ist, da er ein Fundament des Judentums in Frage stellt. Oder anders formuliert: Antizionisten sind die feigeren Antisemiten.

Die einzigen, die aus "ehrlichen" Motiven Antizionisten sein können, sind Juden, die sich aus religiösen Gründen gegen die Gründung Israels aussprechen, weil dies dem Messias vorbehalten bleiben sollte.

Aber das ist dann schon wieder ein völlig anderes (und tatsächlich etwas komplexeres) Thema, weil dieser Antizionismus völlig anders begründet ist als der irgendwelcher Judenhasser.

Na ja und des Weiteren gibt es israelische Staatsbürger, die, wenn sie zufällig jüdisch sind, eben jüdische Israelis sind.

Jetzt klarer?


@ matthias

Nehm es mir nicht übel, aber weil ich dich bei deinem Ringen mit der Realität nicht stören will, werde ich auf deine merkwürdigen “Fakten“ nicht eingehen. Ich hoff aber, dass du noch viele male von israelischen Blitzkriegen träumst.


@ anonym (alte Jüdin)

Danke für das Lob ;-)

 
At 01 Oktober, 2006 00:58, Anonymous Hamster said...

"Du kannst dich sehr wohl als Jude fühlen, selbst wenn du nicht religiös bist. Es ist ja nicht nur eine Religion, sondern auch ein Volk. Im Übrigen ist der Zionismus nicht ein "dritter" Weg, sondern integraler Bestandteil des Judentums."

Sind nichtreligöse Juden, die im Aus- oder Inland leben, auch Zionisten?
Es ist doch wohl eher so, dass das nicht gänzlich der Fall ist. Und wenn das nicht zur Gänze der Fall ist, darf m.E. zwischen Zinisten und Juden getrennt werden und Antizionismus wäre kein Antisemitismus.

Ich habe mich in den letzten Jahren immer mal wieder mit solchen Fragen beschäftigt. Leider konnte ich kein klares Gesamtbild erarbeiten. Auch die Thematik "Araber in Israel" ist von Interesse, aber ich wills nicht weiter verkomplizieren.

Aber egal, schönes Blog, weiterhin viel Erfolg!

 
At 01 Oktober, 2006 10:54, Blogger Fuchsbau said...

@ hamster

Du begehst immer noch einen Denkfehler, wenn du fragst, ob Juden, die im Ausland leben auch Zionisten sind. Es gibt keine jüdische Staatsangehörigkeit, deswegen kann es nur Israelis im Ausland geben.

Wenn dich diese Thematik wirklich interessiert, empfehle ich dir, einmal folgenden Artikel zu lesen. In diesem geht es um die Unmöglichkeit, Zionismus und Judentum zu trennen: http://www.standwithus.com/news_post.asp?NPI=836

Martin Luther King hatte ja auch schon durchschaut, dass Antizionisten nichts anderes als Antisemiten sind: "Du erklärst, mein Freund, daß Du kein Judenhasser bist, sondern bloß "Antizionist" […] Und ich sage: Wenn Menschen Zionismus kritisieren, meinen sie Juden."

 
At 01 Oktober, 2006 14:52, Anonymous matthias said...

"Im Übrigen ist der Zionismus nicht ein "dritter" Weg, sondern integraler Bestandteil des Judentums.
Weswegen eigentlich streng genommen jeder Antizionist auch Antisemit ist, da er ein Fundament des Judentums in Frage stellt. Oder anders formuliert: Antizionisten sind die feigeren Antisemiten."

"Alte Jüdin" sieht sich als "abgeklärt", da sie sich für Fakten, die ihr Weltbild in Frage stellen könnten, anscheinend nicht interessiert. Gratuliere. Und ich gratuliere dich, Fuchsbau für das obenzitierte klassische Beispiele eines essentialistischen Unsinns. Weg mit der Geschichte (des Zionismus, der verschiedensten zionistischen und nichtzionistischen Bewegungen des 19. und 20. Jahrhunderts, der israelischen Antizionismus (freilich ein sehr weitreichender Begriff) usw usw)! Es reicht zu deklamieren: wer Jude ist, ist "per Definition" Zionist. Ja, das trifft auf die Christen auch zu--die Fundamentalisten also. Dass es bei diesem Blog um eine wirklich üble Art zionister Fundamentalismus handelt, wird mir allmählich klar. Grundprinzip deines Fundamentalismus scheint zus ein, dass das jüdische Volk ein metaphysisches Urrecht besitzt, das Land eines anderen Volks zu klauen, und das Infragesetzen dieses "Rechts" ist dann eine Verletzung göttlicher Bestimmungen. Nur so kannst du argumentieren, dass wer Jude ist, ist Zionist. Andererseits möchtest du "nichtreligiösen Juden" es gönnen, sich "jüdisch" fühlen zu können--also konsequent bist du auch nicht.

Eigentlisch hätte ich hier, als nichtzionistischer Jude, ein Recht, dich "Antisemit" zu nennen, da du mein Judensein in Frage stellst, ohne mich oder meine religiöse Überzeugung im geringsten zu kennen. Aber das Antisemitenschreienspiel will ich nicht spielen. Was zählt sind letzlich nur Menschenrechte (das nenne ich "abgeklärt"). Mehr dazu unter

http://www.counterpunch.org/neumann0604.html

für die, die Interesse haben.

 
At 01 Oktober, 2006 15:16, Anonymous Hamster said...

Ich habs kapiert! Es gibt Juden (vom Volk der Juden, religioes oder nicht), Israelis (meist Juden (rel. oder auch nicht), die israelischen Araber mischen wohl nicht so recht mit in der israelischen Politik) und Zionisten (Juden (nicht alle, Zionismus ist keine "Pflicht"), wiederum rel. oder auch nicht).

Die These "Anti-Zionist sehr oft auch Anti-Semit(Ausnahmefall: rel.Juden)" missfaellt mir aber immer noch. Überhaupt finde ich die häufigen Antisemitismus-Vorwürfe uncool, klar man wird dem einen oder anderen linken Moralapostel berechtigterweise Antisemitismus vorwerfen können (auch wenn der das nie verstehen wird oder will, da er selbst ja "Israelfreund" ist oder vorgibt zu sein) und auch im bürgerlichen Lager gibt es Einzelfälle, rechts sowieso, aber das ist ein ganz schwieriges Thema.

 
At 01 Oktober, 2006 15:18, Blogger Fuchsbau said...

@ matthias

Glaub mir, wenn ich was bei dir mit Bestimmtheit in Frage stelle, dann deinen Verstand und sonst nichts.

Ob du Jude bist oder nicht ist mir völlig egal. (Lass mich aber den Tipp abgeben, dass du dabei lügst. Frag mich nicht wie ich darauf komme… ist nur so ein Gefühl.)

Und deine Reaktion auf meine Erklärungen bestärkt mich nur weiter darin, dass die Infragestellung deines Verstandes mehr als gerechtfertigt ist.

 
At 01 Oktober, 2006 15:40, Anonymous Leserin said...

@matthias

Ihre Argumentation setzt falsch an.
Es ist völlig egal, was die Mullahs in der Vergangenheit getan oder unterlassen haben und ob Iran in der Vergangenheit Kriege angezettelt hat oder nicht.

Wir haben hier und jetzt einen iranischen Präsidenten, der in der Weltöffentlichkeit verlautbart, dass Israel von der Landkarte verschwinden sollte. Das sagt nicht irgendein Privatmann, dessen Zurechnungsfähigkeit man getrost bezweifeln kann.

Ein Staat, der offiziell solche Dinge verlautbart und aktiv unterstützt (z.B. durch Unterstützung der Hisbollah, die nichts anderes anstrebt), vertritt sie auch, davon muss der Westen ausgehen, denn der Westen ist Verhandlungspartner, nicht aber Psychiater des Iran. Wir befinden uns hier auf dem Feld der Politik und nicht im Kindergarten. Und das weiß Iran. Wenn ein Präsident eines Staates solcherlei Äußerungen macht, muss man ihn ernst nehmen, alles andere wäre absolut unverantwortlich.

Ein „Rüstungswettkampf“ ist nur nötig, wenn eine Seite die andere militärisch bedroht. Israel hat zwar die Atombombe, hat aber die Existenzberechtigung des Irans nicht in Frage gestellt.

Auf diesem Hintergrund muss dafür gesorgt werden, dass Iran auf keinen Fall befähigt wird, potentiell eine Atommacht werden zu können. Würden Sie Ihrem Nachbarn, der droht, sie umbringen zu wollen, freien Zutritt und Auswahl in ein Waffengeschäft gewähren, selbst wenn Ihr Nachbar Ihnen verspricht, er wolle zwar eine Waffe, aber keine Munition kaufen?

Wenn es einen „Angriffskrieg“ gegen Iran geben sollte, werden Sie, Matthias, der Meinung sein, der Westen habe die Äußerungen des Iran nur als Vorwand für den aggressiven Angriff benutzt. Wahrscheinlich glauben Sie auch, die CIA habe das WTC in die Luft gesprengt, der Terrorismus entstünde durch die Dekadenz des Westens u.a. Die übergeordnete Logik ist jeweils die gleiche. Sie verwechseln Ursache und Wirkung, Feind und Freund.

 
At 01 Oktober, 2006 15:55, Anonymous Leserin said...

Ha! Ich bin entzückt... hatte matthias' letzten Post noch nicht gelesen, als ich antwortete ... und dann zitiert er doch tatsächlich http://www.counterpunch.org/
*lol* Hab‘ ich Recht gehabt mit dem Verschwörungsgeschwurbel ... erstaunt mich jetzt selbst fast ein bisschen, so ein Volltreffer.

@matthias: Abhilfe vom Verschwörungsvirus gibt es, wenn Sie Ernst nehmen, was sowohl Achmadinedschad, als auch die Islamisten, als auch G.W.Bush sagen. Auch wenn Ihnen das schwer fällt, was - das meine ich jetzt ehrlich und ohne Ironie - auf Grund der ganzen Lügen, Korruption etc., über die uns die Medien tagtäglich im Kleinen und Großen aufklären absolut verständlich ist. Trotzdem, man muss den großen, roten Faden, den Überbau im Blick behalten. Wir müssen im Auge behalten, wer wir sind, wer unsere Freunde sind, und dass unsere Freunde (z.B. USA) gut sind – nicht in jedem Detail, aber im Großen und Ganzen. Lassen Sie sich nicht blenden durch die ganzen Wichtigtuer, die meine, durch Filme wie Syriana, lose change, usw. die USA aushebeln zu können. Misstrauen sie solchen Leuten. Das sind unsere Gegner, auch wenn die das selbst nicht merken. Diese Leute verwirren die Menschen politisch und moralisch. Bleiben Sie kritisch den Kritikern gegenüber.

 
At 01 Oktober, 2006 16:01, Blogger Astuga said...

matthias, um herauszufiltern welcher Staat ein Agressor ist und welcher Staat als Bedrohung angesehen werden kann (auch für seine eigenen Bürger).
Israel oder der Iran:
Wer hat mehr Dissidenten, Asylwerber und Flüchtlinge im Ausland?

Was den Punkt "Krieg" betrifft: Der Iran ist eine islamische Theokratie, noch dazu eine shiitische. Ich nehme an der islamische Terminus "Dar el-Harb" ist dir geläufig.
Folglich befindet sich der Iran schon aus seinem religiös-politischen Selbstverständnis heraus in einem permanenten Kriegszustand (oder denkst du. Krieg ist nur wenn unmittelbar geschossen wird oder nur nach westlicher Definition?), nicht nur gegen uns sondern auch gegen die Sunniten. Wie schon gesagt die wissen das durchaus und konnten dem angestrebten Export der Revolution nichts abgewinnen (zB. dem Anschlag in Mekka damals) eben deshalb unterstützten sie auch Saddam im ersten Golfkrieg.
Außerdem sind die Iraner nicht dumm -einige darunter nur etwas fanatisch- deshalb führen sie auch solange wie möglich Stellvertreterkriege.

 
At 02 Oktober, 2006 00:55, Anonymous matthias said...

George Bush spricht seit Jahren offen und unverblümt über "regime change" im Iran. Gilt das nicht etwas als eine Androhung, nach den üblichen Kriterien? Wäre es vielleicht möglich, daß die Mullahs die Bombe anstreben könnten, um sich gegen die seit Jahren mehr oder weniger offen verkündeten Kriegspläne der Vereinigten Staaten zu wehren (balance of terror, genau wie zwischen Indien und Pakistan)? "Leserin" hat wohl recht wenn sie schreibt, "Ein „Rüstungswettkampf“ ist nur nötig, wenn eine Seite die andere militärisch bedroht"--nur stellt sie die Tatsachen, wer wen bedroht, förmlich auf den Kopf. Zu Ahmadenidjads vielzitierten Satz, er wolle Israel "von der Landkarte tilgen" oder so was, siehe

http://www.juancole.com/2006/05/hitchens-hacker-and-hitchens.html

(Warum "Leserin" Counterpunch Verschwörungswahn unterstellt ist mir ein Rätsel. Kann sie vielleicht ein (einziges) Beispiel nennen?)

Ist es nicht allgemein bekannt, dass, weit vor der berühmten Rede von Ahmadinedjad (Oktober 2005), die Israelis (Sharon usw) die Amerikaner zu einem Angriff auf den Iran gehetzt haben (obwohl es freilich nicht immer klar ist, wer wen zu was hetzt in der amerikanisch-israelischen Beziehung)? Richard Perle und andere haben längst kein Geheimnis daraus gemacht.

Astuga denkt, dass er von der "Natur" der iranischen Staatsreligion heraus, eine "permanente" Kriegsdrohung ableiten kann, also philologisch statt historisch argumentierend. Hier ist eine überzeugendere Übung in politische Philologie: der Staat Israel, mit einer arabischen Bevölkerung von circa 50% (einschließlich den besetzen Gebieten), definiert sich als "der Staat der Juden". Also wohin mit den Arabern, deren Nummer bekanntlich schneller wächst als die israelische? Wäre es nicht, quasi per Definition, unvermeidbar, dass die Israelis nur dann den "jüdischen Charakter" des Staats bewahren können, wenn sie die Palästinenser (und wahrscheinlich ein paar israelische Araber dazu) vertreiben, wie Benny Morris sich lange wünscht? Mindestens so warscheinlich, als das der Iran einen Krieg gegen Israel anstrebt: nee, viel warscheinlicher.

Der Kreig gegen den Irak hat mindestens eine viertel Millionen Menschen das Leben kostet. Der Krieg gegen den Iran wird noch viel schlimmer sein. Euch israelfreundliche Bloggers scheint das nicht sonderlich zu stören, solange es ein paar judenfeindliche Zitate von islamischen Politikern gibt, die eine (tasächliche) Verschwörungstheorie bestätigt, ein solcher Krieg sei "unvermeidbar" oder sonst was. Ihr habt vermutlich auch geglaubt, Saddam mit seinen 15 Scud-Raketen und unterbezahlten Zwangssoldaten sei der nächste Hitler, 2002 das neue 1938 und weiss ich nicht was. Nun wiederholt sich der gleiche Unsinn, nur das die Folgen noch viel schlimmer sein werden.

 
At 02 Oktober, 2006 06:18, Anonymous Hamster said...

@mathias:

Trenn Dich mal langsam von dem Gedanken, dass Schurkenstaaten mithilfe des Völkerrechts zu schützen sind. Die UN ist selbst ein recht durchmischter Haufen, gerade die dortigen Verfechter des Völkerrechts (oder der Menschenrechte) tendieren oft zu zynischem Zuwiderhandeln.

Es ist einfach ein Fakt, dass es gerechte Kriege gibt, zudem sind Gefährder der allerersten Güteklasse nach deren Gewahrsamnahme keinesfalls mit Samthandschuhen anzufassen.

Die US und Israel sind nun mal die Vorkämpfer im Kampf gegen den weltweiten fast ausschliesslich moslemisch geprägten Terrorismus, denen sollte man nicht in den Rücken fallen, auf wenn mal der eine oder andere Fehler passiert. Fehler sind nicht schlimm, gar nicht zu handeln oder zu "appeasen" oder - so wie Du es handhabst - auf der falschen Seite zu stehen (wenn auch das nur halbherzig), dagegen schon.

Gib Dir mal einen Ruck und sehe ein, dass Du den Sachverhalt falsch oder zumindest verzerrt wahrnimmst bzw. wahrgenommen hast, in den deutschen Schulen wird immer so ein Quatsch gelehrt, wenn es um die USA, Israel oder um Pazifismus (eine moralisch ausserordentlich zweifelhafte Grundhaltung) geht.

 
At 02 Oktober, 2006 10:35, Anonymous matthias said...

Hamster denkt, dass "Schurkenstaaten" vom Völkerrecht nicht gedeckt sind, während "Gefährder der allerersten Güteklasse" nun zum Foltern freigegeben sind. Sehr schön, das Niveau hier sinkt weiter. Hamster mag vielleicht versuchen, eine Definition von Schurkenstaat (oder Terrorist) abzufertigen, das nicht gleich die USA und Israel einschließt, es wird ihm aber nich gelingen. (Im gängigen Sprachgebrauch, ist ein Schurkenstaat ein Staat, der das Völkerrecht misachtet: also handelt es sich hier um ein regelrechtes Hamsterrad der Logik vom Herrn Hamster.) Da hier "Schurken-" aber eigentlich für "moslemisch" steht, liegt mehr oder weniger auf der Hand. Zionismus ist ja nicht unbedingt Rassismus, aber ich bin noch nie einem Zionisten im Internet begegnet, der nicht rassistisch argumentiert hat.

 
At 02 Oktober, 2006 14:44, Blogger Astuga said...

Ja, und?
Der Iran spricht seit seinem Bestehen offen von einem Export seines Modells.
Und das iranische Regime unterstützt militärisch, finanziell und durch Waffenlieferungen Aktionen gegen Israel und andere in der Region, Beim Konflikt im Libanon etwa war iranisches Militärpersonal direkt involviert.

Außerdem solltest du dich entscheiden, weshalb der Iran Atomwaffen "nicht" haben möchte - du meinst ja sie wollen keine!
Wegen Israel oder wegen der USA?
Oder wegen Usrael - bist du so einer?
Die Wahrheit ist, dass das Programm weder direkt mit Israel noch mit den USA unter Bush zu tun hat.
Einerseits wegen der langen Laufzeit solcher Programme und auch wegen anderer Prioritäten der iranischen Politik, Israel ist hier lediglich der willkommene Vorwand für den Iran um sich gegenüber den Arabern zu profilieren und sich militärisch gegen diese abzusichern, vergiss nicht, der 1. Golfkrieg war in erster Linie einer der Araber gegen die irren Mullahs, er wurde von Arabern geführt und von ihnen durch Kredite an Saddam vor-finanziert.
Und natürlich gibt es eine islamische Bombe längst - soviel auch zu diesem Schein-Argument!

Aber eins noch zur Ideologie des Iran: Die iranische Verfassung definiert die jetzige Regierung nur als vorübergehende Vertretung bis zur Übernahme der Amtsgeschäfte durch den verborgenen Kalifen (auch Mahdi "der madige" genannt).
Hier kann kein auf Ratio basierendes politisches Ziel vorausgesetzt werden, sondern eben nur das Endziel einer globalen Islamisierung, bzw kleiner: einer angestrebten Dominanz der Shia über alle anderen Muslime der Region - auch mit einer stark nationalistischen Komponente.
Oder denkst du, Khomeini hätte es nicht ernst gemeint, als er Gorbatschov damals aufforderte sich zum Islam zu bekehren.

Sei es wie es sei, geh du deine Wege, ich gehe meine, die Geschichte wird das ihrige tun.

 
At 02 Oktober, 2006 15:31, Blogger Fuchsbau said...

Das witzige bei Leuten wie Matthias ist ja, dass sie genau auf die Art argumentieren, die ich in dem Text kritisiere. Sie verlangen, dass auch der Iran Atomwaffen haben darf, aber sie setzen sich nicht dafür ein, dass dann auch die Bevölkerung dieselben Rechte genießen sollte, wie es in Israel der Fall ist (Gleiche Rechte für den Iran – gleiche Pflichten für den Iran). Das sagt viel über das Menschenbild solcher Typen aus.

 
At 02 Oktober, 2006 16:05, Anonymous Hamster said...

"Das witzige bei Leuten wie Matthias ist ja, dass sie genau auf die Art argumentieren, die ich in dem Text kritisiere."

Ach ja, ich glaube da kann man noch argumentieren, so ein richtig fanatischer "Anti-Zionist" sieht anders aus.

Zum Beispiel das Argument, das Schurkenstaaten unter Schutz des Völkerrechts stehen. Da geht der Formalismus über die Qual anderer und es wird ernsthaft bedauert, dass Saddam abgesägt worden ist. Der Iran wiederum ist primär eine Bedrohung für andere Länder und nur indirekt für seine Bevölkerung, aber auch da kann oder muss man ran (Gafahr der atomaren Bewaffnung mit unabsehbaren Folgen).

Oder die Menschenrechte bei Top-Gefährdern, unter bestimmten Umständen muss man natürlich diese Person intensiv verhören, gerade wenn es aktuelle Gefahren für Bürger gibt.

Und dann zur Definition von Schurkenstaaten, da heisst es dann immer, das kann man nicht definieren. Warum eigentlich nicht? Antwort: Weil die Schurkenstaaten gerne mitdefinieren würden und so immer bei "intellektuellen Westlern" eine Relativierung erreichen. Dabei ist doch völlig unübersehbar, dass Nordkorea und Iran, wohl auch Lybien und Syrien, Schurkenstaaten sind.

 
At 03 Oktober, 2006 19:09, Anonymous Anonym said...

Ist es vielleicht denkbar, das ein Schurkenstaat in erster Linie ein Staat ist, das andere Länder angreift? Ist es auch vielleicht denkbar, dass die USA dies mehrmals (ja man kann sagen, chronisch) getan hat. Kann jemand in aller Ernste, nach hundertausend Toten und der Verwüstung des ganzen Landes, mit Zufriedenheit vom "Absägen" Saddams (als ob zigtausende Unschuldige dabei nicht "abgesägt" wurden).

Der "Formalismus" von dem Hamster spricht ist eingentlich das internationale Recht als solche. Bekanntlich sind die Verfechter Israels bzw. Amerikas Angriffskriege keine Freunde des internationalen Rechts insgesamt, verfolgen lieber das Prinzip des älteren George Bush: "what we say, goes". Warum sollen Staaten, auch undemokratische Staaten, auch Staaten übrigens in denen formelle Demokratie tatsächliche Oligarchien und unfassbare Armut unangestatet lässt--warum sollen sie alle gleich behandelt werden unter internationalem Recht? Weil sonst internationales Recht (VOR ALLEM im Bereich des Kriegs- bzw. Rüstungsrechts) aufhören würde, zu existieren. Das Märchen übrigens, dass Demokratien keine Kriege starten ist darf wohl vergessen werden--oder hat Saddam ezwa die USA angegriffen und besetzt? (Eine Demokratie, darf ich mal erwähnen, ist der einzige Staat in der Geschichte, der die Atombombe tatsächlich eingesetzt hat, obwohl ich denke, Hamster, Astuga usw. das auch verteidigen würden.)

 
At 03 Oktober, 2006 19:20, Anonymous Matthias said...

Zu schnell getippt. Ich war es.

Astuga, ich habe übrigens nie bestritten, dass der Iran machtpolitische Ambitionen in der Region hat, oder das die am Export Ihres Modells keinen Wert legen. So what? Macht das die gefährlicher als die Saudis, die ähnlichen gottestaatliche Prinzipien folgen (oder Pakistan, der zusammen mit den Saudis die Taliban unterstützt hatte)? Gibt es ein Land in der Welt mehr auf "Modellexport" gerichtet als die USA? Wenn du mal bei deinem Wunsch nach nuklearer Abrüstung Amerika auch einschließen würdest, würde ich mich dir anschließen. Das Problem ist, solange der "nuclear club" darauf besteht, ein exlusives Recht auf Weltzerstörung zu besitzen, wird jedes aufstrebendes Land, der sich als Gegner einer der Nuklearmächte betrachtet, das "ratio" der nuklearen Parität verfolgen können, wenn nicht müssen... Wer das nicht sieht, will es einfach nicht sehen.

 
At 03 Oktober, 2006 19:53, Blogger Fuchsbau said...

@ matthias

"Gibt es ein Land in der Welt mehr auf "Modellexport" gerichtet als die USA? "

Es ist absurd, den "Modellexport" der USA mit dem einer totalitär-religiösen Ideologie zu vergleichen.

Die USA stehen für universelle Menschenrechte, Rechte, die jedem zustehen, ganz gleich welcher Abstammung oder Religion. Diese Werte geben dir nicht zuletzt das Recht, die USA kritisieren zu können. Es sind eben universelle Werte, von denen in erster Linie jene profitieren, die in den Genuss der damit verbundenen Freiheiten kommen. Nichts davon kannst du vom Weltbild iranischer Mullah u.ä. behaupten.

 
At 03 Oktober, 2006 20:09, Anonymous Hamster said...

"Das Märchen übrigens, dass Demokratien keine Kriege starten ist darf wohl vergessen werden--oder hat Saddam ezwa die USA angegriffen und besetzt?"

"Demokratien beginnen keine Kriege gegen andere Demokratien." heisst die Regel. Selbstverständlich müssen oder können Demokratien unter bestimmten Bedingungen Kriege beginnen. Beispiele hier der Irak-Krieg oder der Libanon-Krieg.

"Eine Demokratie, darf ich mal erwähnen, ist der einzige Staat in der Geschichte, der die Atombombe tatsächlich eingesetzt hat"

Der damalige japanische Feind schien aus einem Haufen Hirnverbrannter zu bestehen, der mit Kamikaze-Aktionen versuchte dem überlegenen Gegner zu suggerieren, dass er lieber den Tod aller Japaner hinnimmt als die Niederlage. In diesem Kontext ist der Einsatz der Atombomben zu sehen.

 
At 03 Oktober, 2006 20:11, Anonymous matthias said...

Fuchsbau, deine Ignoranz wäre sogar charmant, wenn die nicht einfach blöd wäre. Frag mal die guten Bürger von

Chile
Vietnam
Guatemala
El Salvador
Cuba (nun auch Guantanamo)
Haiti
die Philippinen
Indonesian/Osttimor
Iran (1953-1979)
Irak (2003- )
Palästina (ja, das gibts auch)

usw usw

wofür "Amerika steht". Für den Grossteil der Welt, steht Amerika für coup d´états, Bombardierungen, Waffen- und Geldlieferungen an Folterknechte, Genozid (vis. Osttimor, Guatemala, Philippinen) und so weiter. Das ist natürlich nur eine Seite des grossen Landes, das auch viele gute Dinge an sich hat. Leider das sind nicht die Dinge, die gewöhnlicherweise über das Pentagon oder die CIA exportiert werden.

Informier dich mal ein bisschen...

 
At 03 Oktober, 2006 20:16, Anonymous matthias said...

Wie ich gesagt hat: hamster findet auch die Bombe auf Hiroshima janz toll. Zur Information: der damalige japanische Feind wollte mal Aufgeben, nur die Amis bestand auf "bedingungslose Kapitulation", ein Novum in der Geschichte, wenn ich Recht habe. Um diese Bedingslosigkeit zu sichern (und die Soviets zu beeindrucken), nicht um den Krieg zu beenden, müßten etwa 100 000 Menschen--Kinder, Alte, die noch nicht geborenen Kinder der Überlebenden--mit Leib und Leben bezahlen.

Natürlich, wer Hiroschima gut heisst, wird nicht von dem Leiden der Palästinenser sehr zu beindrucken sein....

 
At 03 Oktober, 2006 22:56, Anonymous Hamster said...

"Wie ich gesagt hat: hamster findet auch die Bombe auf Hiroshima janz toll."

Das weise ich aber ganz entschieden zurück, ich weiss jetzt leider nicht mehr genau, ob Du diskutieren willst oder Deine Ansichten in Dir wenig zugeneigter Runde ständig wiederholen willst. Letzteres wäre wenig sinnvoll.

Lies Dir vielleicht mal den Wikipedia-Artikel zum Thema durch, der ist recht brauchbar.

Übrigens haben die Alliierten die deutschen Grossstädte auch nicht ohne Grund bombardiert, da ging es darum die Kapitulation Hitler-Deutschlands zu erreichen. Diese sollte selbstverständlich bedingungslos sein.

Aber warum schreibe ich das?
1.) Entgegen der allgemeinen und an den deutschen Schulen gelehrten Meinungen gibt es den gerechten Krieg.
2.) Trotz oben beschriebener Lage rechtfertigt der Zweck die Mittel.
3.) Wenn der Iran entsprechend bewaffnet sein wird, dann werden nach Murphy ebenfalls harte Massnahmen ergriffen werden müssen - entweder früh oder spät.

Versuche den Realitäten ins Auge zu schauen, dann wirst Du Deine persönlichen Gegner nicht mehr im Westen finden. Ich verstehe, dass das nicht leicht ist.

 
At 04 Oktober, 2006 10:28, Anonymous Matthias said...

Danke, Hamster, für deinen agumentenlosen Beitrag. Alle Kriegsverbrechen des "Westens," egal wann, wo und wie, sind also bestens. Vermutlich auch die Flächenbombardierung Kambodjas. Schnell! Kuck mal bei Wikipedia nach.

 
At 04 Oktober, 2006 12:54, Anonymous Leserin said...

@matthias

hamster sagte:
„Versuche den Realitäten ins Auge zu schauen, dann wirst Du Deine persönlichen Gegner nicht mehr im Westen finden. Ich verstehe, dass das nicht leicht ist.“

Ja, das ist wahrhaftig nicht leicht. Diesem Zitat möchte ich mich anschließen. Ich kann Matthias Argumentation gut nachvollziehen. Es sieht manchmal alles so zum Verwechseln ähnlich aus. Vereinfacht ausgedrückt: weltpolitisch sieht das Gute dem Bösen sehr ähnlich. Ich kann Matthias‘ Perspektive verstehen. Ich habe gar keinen Zweifel, dass viele Menschen aus ihrer Geschichte und Erfahrung heraus in den USA die böse Macht sehen. Da kann man wahrscheinlich unendlich lange hin- und herdiskutieren. Nach dem Motto: der hat das gemacht – jener aber jenes und jenes war der Hintergrund ... und umgekehrt.

Um sich zu orientieren muss man meiner Meinung nach eine Ebene nach oben gehen und sich ganz prinzipiell überlegen: für was steht Demokratie, ist sie das uns bislang einzig bekannte System, das Freiheit, Menschenrechte etc. garantiert? Für was steht Kommunismus oder Islamismus? Wer vertritt welches System? Wem kann man vertrauen und was könnten die Gründe dafür sein? Das muss man sich gründlich überlegen. Man muss versuchen zu verstehen, wie totalitäre Diktaturen ticken, denken. Wir sind es so gewohnt, frei zu denken und jedem eine Meinung zu lassen. Die Achtung des Denkens und Fühlens anderer ist uns per Erziehung quasi in die Wiege gelegt. Was bedeutet aber totalitäres Denken? Nur mit solchen Überlegungen kommt man meiner Meinung nach zu einer Antwort. Make up your mind!

Erst nachdem diese ganz grundlegende Frage beantwortet ist, kann man die Details betrachten. Dass USA Fehler gemacht hat, bedeutet nicht, dass man nicht auf deren Seite stehen kann.

 
At 04 Oktober, 2006 20:28, Anonymous Hamster said...

"Dass USA Fehler gemacht hat, bedeutet nicht, dass man nicht auf deren Seite stehen kann."

An dieser Stelle noch eine kleine Anmerkung:
Es ist immer von Interesse, ob die behaupteten Fehler ex ante oder ex post festzustellen waren.
Letzteres ist immer weniger relevant als ersteres und dient eigentlich nur der Sammlung an Erfahrung.

Bsp. der Irak-Krieg, der war falsch sagen jetzt alle, HMB stellt fest (ich vereinfache jetzt etwas),
dass die Moslems (im Irak) zurzeit nicht für die Demokratie (westlicher Prägung, Trennung von Kirche
und Staat, Parteienwesen, offene Kommunikation etc.) geeignet sind und dass darum der Krieg ex post
falsch war, Bassam Tibi sieht den Krieg bereits ex ante als falsch an, ein feiner Unterschied.

Die "ex post-Analytiker" (das ist jetzt nicht auf HMB gemünzt) kommen übrigens irgendwann immer in
selbstgebaute Sackgassen und zwar genau dann wenn es darum geht "denselben Fehler noch einmal zu machen"
und werden tendenziell handlungsunfähig.

 
At 05 Oktober, 2006 11:50, Anonymous matthias said...

@Leseren

wenn du mit "eine Ebene nach oben gehen" meinst: die Geschichte auszublenden, um eine oberflächliche Betrachtung aufrechtzuerhalten--gut. Wer waren die "Kommunisten" deiner Meinung nach im Ost-Timor, wo 1975-79 eine viertel Millionen Menschen mit der vollen politischen und militärischen Untersützung der USA umgebracht wurden? (War das "ein Fahler", aus dem die Amis gelernt haben soll? Gibt es in Washington ein Denkmal zu den Ermordeten Osttimors? Vietnams? El Salvadors?) Im Irak schon VOR der Entstehung des von allen (Antikriegs-)Seiten vorhergesagten Bürgerkriegs führte die Bombardierungen der USA schon zu etwa 100 000 Toten, nun steht die Zahl bald bei einer halben Millionen. Dagegen verdinglichst du--ja mystifizierst du--den Begriff der "Demokratie", als ob nicht ein imperialistisches System mit Demokratie im Inland zu vereinbaren wäre. Die Engländer waren auch demokratisch, als sie die kolonialen Herrscher der halben Welt waren. Amerika war ebenso eine "Demokratie", die gut hundert Jahre die Sklaverei tolerierte.

Hamster findet es klug, von "feinen Unterschieden" zwischen Beurteilungen "ex ante" und "ex post" zu reden, den üblen rassisten Broder zitierend (ja "die Moslems" und ihre Rückständigkeit!--wir wollten ihnen so sehr helfen, anständige Demokraten zu werden! bla bla; stell dir vor, ich wurde Ähnliches über "die Juden" sagen, was in anbetracht der entschiedend NICHT demokratischen bzw. korrupten Zustände in Israel auch gerechtfertigt wäre...) Hamster hält also "ex post" für "weniger Interessant" als "ex ante". Ja, das trifft zu--wenn es zum Beispiel darum geht, einen Stuhl zu bauen, oder vielleicht ein Haus zu mahlen. Hier geht es aber um das Schiksal von Millionen Menschen, da darf man nicht (mit Broder, oder Fukuyama, oder Nixon) sagen, "oh, es tut uns furchhtbar leid, wir dachten..." (Vor allem, wenn, mit Broder, die "Schuld" dann letztendlich in die Schuh der "Barbaren" geschoben wird.)

@ Hamster
zum "intensiven Verhören" von "top-Gefährdern" (die Sprache m.u. der argentinischen Generälen!):

http://www.ericmargolis.com/archives/2006/09/spitting_on_int.php

 
At 05 Oktober, 2006 15:29, Anonymous Hamster said...

@Mathias:

Es ist kein "feiner" Unterschied, wenn bei der Bewertung von Folgen menschlicher Handlungen zwischen "ex post"- und "ex ante"-Sichten unterschieden wird.
Übrigens gibt es noch das selten genutzte "ex inter". :)

Ausserdem halte ich es aus besonderem Anlass für sinnvoll den Begriff der Korrelation bekannter zu machen, man sagt auch "etwas korreliert".
Beispiele:
Die Verfügbarkeit von "Westfernsehen" korrelierte mit der Unzufriedenheit der DDR-Bürger Ende der Achtziger, diese Unzufriedenheit korrelierte wiederum mit dem Entschluss des zuständigen Kommitees Hr.Honecker von seinen Aufgaben zu befreien.
Der islamisch motivierte Terrorismus korreliert in der Intensivität reziprok mit den vorgenommenen Schutzmassnahmen.
Ganz wichtig ist in diesem Zusammenhang den Begriff des Korrelationsfaktors zu kennen, der die Stärke der Korrelation beschreibt, sein Wertebereich liegt zwischen 0 und 1. Ein K.faktor von 1 bewirkt vollständige Kausalität (Bsp.: Man lässt einen Stein aus der Hand fallen, der Stein wird von der Masse der Erde angezogen. - Im philosophischen Sinne darf übrigens über diese vollständige Kausalität durchaus diskutiert werden. ;)

Zuallerletzt noch ein Tipp zum Argumentationsverhalten. Unbelegte Annahmen und Beleidigungen (Rassist etc.) sind bestmöglich zu vermeiden.

Informiere Dich auch über die nur scheinbar bestehende Anonymität im Internet, auch und gerade in Internet-Cafes.

 

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